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也探讨一下数据扑克 线上扑克。越来越难打之谜

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发表于 2014-8-5 13:29:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 fllaga 于 2014-8-5 13:55 编辑 ! x2 I6 u5 e* \$ r1 G: S% n: l8 a

1 _/ D* k9 X7 I. s; F这几天天看人在论坛提GTO。   
9 I# n0 G1 P- H; f6 ~8 p  其实在现今的reg 时代  数据扑克是很难打的。   一些网上约定俗成的打牌风格 已经是向GTO靠拢了, 特别是CASH桌,由于reg多 fish 少已是既成事实。而reg 之间edge 实际上已经大大减少, 线上扑克  尤其是 cash  基本是一个捉鱼游戏。
* a' s# u: r2 u0 [( N
) m! T2 ^4 T6 {/ i5 X# f2 U   为什么我们一接触扑克,最先接触到的就是ABC。  我认为就是因为ABC是一种接近于最佳防御的,接近于不可剥削的一种玩法。 虽然说它有很多缺点,但是ABC这种玩法,起手实际上变得很紧,虽然我没仔细算过那一张看过一万遍的ABC起手表上多少VP,但是我觉得这个起手  跟一个TAG的起手也很相似了。无论这个ABC玩家水平如何,这样的起手,天生比那些鱼玩家的高VP 少了很多可剥削性,翻牌后中的东西 天生多了很多能够缠斗下去的牌力。" w* J# q* ^  n1 b
. z8 V, @0 p2 ^' f: Q
  如果一个玩家天生是紧手,那么对手就少了很多剥削他的可能。虽然说特别紧也会被剥削,但是相对于疯鱼,紧手对自己而言又好得多了。 & U! I7 J, T) K  o5 f: b" k
7 n$ ]% W- W; S  r' b
   再说那些天天cash 桌里面混的,相当一部分就是这么个数据 差不远  VP 24 pfr 18 3bet 6%  fold to 3bet 70%.     我们一般叫做紧凶型- o% P* i5 k- V3 w6 Z
这基本上就是一些人口中所说的  最优策略(不是最佳策略哦)。  最优策略, 就算你知道对方是这么玩的,你也没有太多更好的剥削方法,只能等对方偶尔的犯错,但是这个错误不是系统的,是偶然的,长期下去不会持续发生,所以不是剥削。比如3BET 4BET过后TPTK遇到SET而且这一次没有弃掉, 或者偶然的读牌错误,没有读出对方是AA,但是这些都不是系统有错,而是偶然性的错误。   只要是这么一种数据,无论对手是真紧还是假紧,什么位置玩什么牌,或者什么别的理念都好, 至少对我而言,似乎任何更好的能够针对这种数据的打法,在cash 里面,也是没有的。   那最优的 对待此种数据的玩法是什么呢,没错 就是一模一样的紧凶型,你不会有更好的对待此种玩法的系统性针对的打法了,只能变成他们了。
0 N( p" }% c  k
  E% E. E7 y) K. Z8 q* Y( P  我认为这就是线上扑克越来越难打的原因。reg都是这么个数据,都是这么个理念,因为他们开多桌,他们每天都混。他们寻找的必定是一种很坚实的玩法,这种玩法是很枯燥无味,但是他保证了一个玩家长期下来不会出现系统性的错误。 而对抗一个这种数据的(实际上大部分cash的reg 都是)cash reg 玩家,特别的方法是没有的。可能细节上的数据会有可以针对的地方,但是这样一个数据相对于别的另类数据的玩家来说,可以针对的地方太少太少了。& Q6 s; C8 t- G. Z# _
      没有特殊的解读,这样子的玩家之间是很难相互有大的edge的。   你3BET我 我70% FOLD 但是这次是被你剥削了,30%的时候我会4BET  或者下次我会在你open的时候3BET你。 只要我保证还是在上述的这么一个数据范围内,我3bet  4BET你 你就不得不相信我的手上有东西,因为我的数据保证了我合理的可能性。& c7 G9 G" S7 o' `, _7 O& W: M
" c* s, Y7 a. ~5 V4 }0 D, p* T, s6 m
     低VP保证了起手牌的质量,虽然不是很低很低 VP 24 这个手牌只是在绝对紧手范围有一个小小的延伸,比如绝对紧手18  我只到了24 大部分时间还是紧手范围。我的起手牌VP24 大部分时间都有跟你缠斗的资格,也就是说我诈唬性跟住然后float donk bet  pure bnluff 你 你如果牌力不够也是没有办法的、, @: @4 h$ f# T

) J) z# H" E: o/ D( C* S     PFR 18  这个就不说了,open raise 总是对的 limp要少,哪一本书都是这么教的。5 _, V. m9 h* b0 D
0 k- [5 E) H' v
     3BET 6 % 甚至7% 8 %    我们都知道 3BET 5% 是AK +  Ajs + 和中大型对子的范围,好吧我只是从5% 扩展到了7% 没有多少的,大部分时间你还是得相信我的牌比你强,再说一个标准reg 是肯定明白什么时候 AJs 可以3BET 什么时候不可以的。
/ a" r- ~7 {% S! m& M4 ^$ q: n% m: Q9 q' u4 x% t0 A% v; ]
     fold to 3 bet 70%    好吧这个数据是我做给你看的,剩下30% 你3BET我 你这个3BET丢出去的钱我是要抢回来的,你不要管我这剩下的  no fold to 3bet 30% 是什么玩意,不用管我是4bet 还是CALL 3bet raise cbet大部分时间你还是得相信我的.
! P+ p# ]/ g% x  }: n
% l$ k/ i5 a/ |1 G     还有CBET  我们都知道FLOP中牌几率1/3 好吧我现在的数据是个紧手,所以相当一部分时间我手上是口袋对,这样比1/3中牌几率大了吧。另外我也不跟那些傻鸟一样  100% cbet  我60% cbet      70%cbet  你总要相信我了吧,好吧这个数据你现在也没有办法针对我了。  
, s5 t6 D7 H0 Y3 W" }% d5 p8 b8 `' a& A. }5 A
    还有一些后面几条街的数据,只要我的起手牌偏紧,然后每一条街都是合理的跟注 加注数据, 没有在哪一条街显示出很突出的问题,那只要我入池,无论哪一手牌随时兴起一路诈唬性跟注,你也没有太多的办法去纯粹的抓我的诈唬,反而要尊重我的每一条街跟注和下注6 d/ G# T' k% P3 y: x, V
  D" ^8 @2 t( n% `
     至于别的数据 4BET  或者位置关系玩的起手牌范围,也可以按照上述标准制定如上一个比较难以剥削的系统。 这个系统的漏洞估计不会太大。这个系统怎样设计的,你手上如果有很多reg的数据,你就明白了。 其实差不了太远,大家都这样打,就算durrr 来了 也没法剥削你太多% v' a7 R6 Y$ N" b' [( c

  e: r) f0 Q  X    你去看那些reg,都是这些数据,不会有错的   80%以上都是,这可以证明一点,这个玩法是很坚实的,系统上是很难有大的漏洞的。
1 y- p- H& {/ Q
2 U- C! x- m" F+ o7 l! R" _   再说松凶玩法, 现在cash玩家里面松凶已经很少了。  我看过一本书说,随着数据时代的发展,松凶已经逐渐的趋于紧凶。因为松凶是一种不符合理论逻辑的 玩法。   松凶的玩法是高攻低防,如果对手都是坚实的玩法,那你就是鱼。如果你能被抓诈唬输的小,价值下注赢得多,能挑起对手情绪,那才是优秀的松凶。玩那么多的起手牌,其中很多在翻牌后都是弱牌力,这些牌是没有缠斗的资格的, 而一旦你用这些没有缠斗资格的牌缠斗下去,马上会被reg 看出逻辑上的错误。 你的牌范围如此之广,每一把你都一路跟注 或者下注表现得都像中了nuts.  不好意思  经常跟注和经常缠斗,只有紧手的范围才经得起合情合理的推敲。在数据时代你的这些错误立马使得你变成鱼。   所以松凶在数据时代的线上扑克会逐渐的消亡了,或者逐渐的因为 起手广  缠斗多   这种不合理的错误,使得松手逐渐缩减范围往紧手靠拢。所以松凶在如今线上扑克越来越少了。
0 y: _1 ~# w3 N1 h. ]9 q) l/ w
$ ~# b/ g& Z+ R    其实从逻辑上说  松弱是合格的, 松代表起手多,代表翻后很多弱成手,这些都不能跟注 加注 也没有办法去缠斗,拿这些弱牌缠斗过多,很多时候又是鱼的倾向了。 所以说松弱的逻辑是合格的,但是起手太多,对上紧手玩家  你又没有占优势了。  z$ O2 i7 b; c7 f' u4 l
    紧弱也不合适,都那么紧了,你去缠斗, 去3BET  哪怕你是诈唬性跟住  哪怕你是3BET LIGHT 对手大部分时间都是不得不相信你的,你浪费了 你紧的特性,丢掉了太多的价值。
) y* U# l  Z" ?; |6 w
- T. s+ l0 k4 \. m! |' W   cash 说了那么多,我就想表达一个观点,某一种数据类型其实系统上我认为是无解的,我很详细的研究过,这种数据类型已经接近坚实的玩法,接近GTO,而这样的玩家在cash里面已经越来越多。 意味着你是这样的数据你可能也不会赚钱,但是你不是这样的数据,你有很大的几率会被剥削。   加入这个数据,你也不会赚钱,因为这个数据已经越来越多的被人采用,已经越发的被人证明是一个坚实的策略。1 T. V6 v3 A3 ~9 `) l7 s
0 ~" R) I, U; S3 h* L* O. E. x
   对于一些不采用坚实策略的玩家,我们可以不采用同样的接近最优策略的玩法  我们则可以采用侵略性玩法,也就是找出对手的漏洞,直接针对漏洞去打击对方。  比如对方3BET居然有10%  你甚至 拿着同花连张 被3BET 都可以4BET LIGHT回去   或者有位置CALL ,然后一路缠斗下去,对手都吃不了兜着走。   或者对手VP 打到50%以上 显然是鱼,  你只用35%  30%的范围经常跟注就可以赚钱了。      其实我认为扑克的魅力也就在于此,面对有缺陷的打法采取相应的对策,而不在于那些reg一天到晚不分白天黑夜的VP 24 pfr 18 3bet 6%  fold to 3bet 70% 永远都是这个数据。   但是事实上,VP 24 pfr 18 3bet 6%  fold to 3bet 70%不断增多才是现实,有缺陷打法的玩家 却是越来越少了 在这个数据时代。    所以其实CASH桌的打法,我觉得还是倾向于去寻找非坚实玩法的玩家,他们不一定是鱼,但是他们的系统上有错误, 或者线下,鱼的乐园。 线上reg互博?  呵呵算了吧。
2 z2 |) W2 {# v+ v2 g% Q8 D! B- Y$ s. Y, k0 P+ i  m8 i
, P1 K+ E2 a# I7 Y, X
  比赛就不一样。   甚至单桌和多桌  还有常速和快速都不一样。     我个人观点,如果你的筹码在你留桌离座以后混不到钱圈,你的筹码价值就是0.  我的观点跟理论观点不一样。     在我这个观点影响下,我倾向于前期多玩投机牌,多在后位玩牌,多偷 多骗。 反正是比赛,你不翻个好几倍没法进圈,与其等牌,你还不如多看看翻牌,反正你筹码少到一定程度都要全下的。    前紧后送松的标准玩法很难过的。 那其实就是在等一手大牌翻倍或者出局。  那种玩法在深筹码比赛里面不现实, turbo还可以。反正中后期都是推推乐。    多桌比赛慢速赛的筹码比快速赛值钱,因为快速赛中后期都在ALLIN,你前期翻倍不翻倍都无所谓,反正你都会推。         还有单桌比赛跟多桌比赛不一样。单桌的每一个筹码在每一个时期都很值钱,因为你夺冠就在这张桌子上,每一个筹码不在你手里 就在这一桌别的玩家手里, 但是你不拼搏同样没有办法拿第一。因此单桌比赛无论什么什么样的速度,你都可以激进的玩。     也就是说,我认为其实比赛要跟cash 反过来,  比赛你是不能玩紧的,你要随便玩,放开了手的玩,你玩投机牌 玩 25s  玩 37s  玩诈唬 都是没有错的。 因为你不玩大部分时间你也混不到钱圈,玩了你丢了筹码,你反正在钱圈前你都要全下的。  你混不到钱圈  你都是死,不管你玩什么 怎样玩, 或者你一路上都拿不到好牌,然后你好不容易拿一手AK  什么都没中 丢了 ,又忍住大半个小时,然后又拿一手AQ    然后这手牌就送你走了……     & ]# \: A# w! B+ U( ?6 P# {! ~
     要记住比赛的筹码不是钱,只有你的筹码能够多到可以挨过钱圈,他们才是钱。 而这个筹码量,在大型比赛是需要你清空好几个玩家的。 清空这些玩家,光靠AQ AK  JJ 这些牌是不够的。 所以你要多玩有位置的牌,哪怕是垃圾牌,你也可以偷。
) M9 @4 `! h/ a9 P. h9 e
) w3 S5 S0 ]9 L7 ~% i6 A, T% N3 b) o; b+ o' m/ W2 _" k4 M) p
! l' d  C: J2 u; g: [3 |3 N: w  C

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发表于 2014-8-29 20:59:28 | 显示全部楼层
楼主太能码字了文章略长没有耐心细看,粗略估算楼主现金桌是个不合格的**思维玩家,(另外我也不跟那些傻鸟一样  100% cbet  我60% cbet      70%cbet  你总要相信我了吧)这是楼主的原话。第一级思维只看自己有什么牌第二级会想对手有什么牌第**才会想对手想我有什么牌,我说你不合格是因为你太低估你的对手了或者有时候你又太高估你的对手了!
! \$ G8 a5 I- I60% cbet  或  70%cbet的确是标准的持续下注频率但也不是说你在这范围之内就能赚钱了的,为什么我面对你60% cbet或者70%cbet就一定得弃牌啊。如果我觉得你除了会在翻牌持续下注以外其他一无是处那么我就搞你了怎么着。0 O8 ^$ v3 d. ~  Y
剥削这个词在扑克里就是为ABC量身定做的不剥削你还剥削谁啊,打鱼的时候我不认为那是剥削我觉得用美餐来形容更合适。
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发表于 2014-8-5 14:21:17 | 显示全部楼层
同感啊,有位置才能变松凶,没位置只能变紧凶,这个是翻牌前,翻牌后才是德州最难打的

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发表于 2014-8-5 14:28:19 | 显示全部楼层
真的很难啊 大家都别玩扑克了
wefref erf re

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发表于 2014-8-5 14:36:25 | 显示全部楼层
扑克也是DU,十DU九输!!!

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发表于 2014-8-5 15:03:18 | 显示全部楼层
兴国 发表于 2014-8-5 14:36
3 e. i: g; o1 V7 B扑克也是DU,十DU九输!!!
# J! D$ B  a' \% L
你就不能换换台词?

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 楼主| 发表于 2014-8-5 19:11:27 | 显示全部楼层
兴国 发表于 2014-8-5 14:36% S2 ?: T2 q& z2 Z- f, ]% o
扑克也是DU,十DU九输!!!
8 ~/ Y: |  o6 U: m& h- `+ N6 @( B7 I, D
换句台词吧    总是 DU  伪随机 抽水重 之类的  不玩就可以了……

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发表于 2014-8-5 20:23:54 | 显示全部楼层
以我的经验,在CASH方面你说对了一方面,你漏掉很多东西,即使是你用这个数据也不一定赚钱,因为赚钱的只有10%的玩家还有你说的有些数据已经过时了,至少在某些级别过时了。总结:书本上的知识如何转化为具体实战是很难的,要不然就不会只有10%的人赚钱,还有如果你是中级别以下玩家就不用担心扑克越来越难的问题了。一个在低级别盈利的玩家以为自己很厉害,感觉跟高级别也差不了多少水平,用的都是同样的数据,但是我告诉你 差别是很大的。慢慢学吧。。。

点评

赚钱的有10%的玩家?,可能没有那么吧  发表于 2014-8-29 20:17
装逼。  发表于 2014-8-6 08:05
你要么别说 要么多说点有用的,说一句有用的然后剩下九局明里暗里的炫耀你很成功 我们不爱看。  发表于 2014-8-6 01:18

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支持,精辟哈哈,。

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发表于 2014-8-5 21:12:04 | 显示全部楼层
楼主码了很多字 写了很多我理解或不理解的理论 赞一个!

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发表于 2014-8-5 21:40:06 | 显示全部楼层
LZ你是不是专业打SNG的呀?看你以前发表很多关于这方面的0 o: q3 B  n, A" q) J

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 楼主| 发表于 2014-8-5 21:56:56 | 显示全部楼层
yszopq5262396 发表于 2014-8-5 21:40) \- M2 y5 L/ B5 a7 V( g
LZ你是不是专业打SNG的呀?看你以前发表很多关于这方面的
1 [/ G2 ?7 Z2 f* |# P' O
大部分时间在打单桌或多桌SNG。 少部分时间在打cash    对cash游戏中的紧表示理解但是心里层面无法接受。 反正我不主攻cash, 也不全职。

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发表于 2014-8-5 22:13:11 | 显示全部楼层
LZ是一个爱思考的玩家,首先赞一个!8 L& r# [% m+ Q" s' g0 k
但是LZ有部分内容是我不同意的,比如:$ P0 M. j8 e0 n  {  C! T! O
“ 至于别的数据 4BET  或者位置关系玩的起手牌范围,也可以按照上述标准制定如上一个比较难以剥削的系统。 这个系统的漏洞估计不会太大。这个系统怎样设计的,你手上如果有很多reg的数据,你就明白了。 其实差不了太远,大家都这样打,就算durrr 来了 也没法剥削你太多
- o7 K, J% I; K8 N/ I5 C+ U
$ `5 X& y9 u8 Z8 r因为我是菜鸟,当然达不到durrrrr的程度,但是他们能做的绝不是仅仅知道在什么位置要开多少牌,3B多少。他们只要和你玩家一段时间。就能感知我们在什么样的翻牌,牌力的强弱,能感知我们在什么样的牌面很容易bluff走,所以在中低级别,很多人认为自己没有漏洞了,实际上不可能有人没有漏洞,级别越低,漏洞越多,比如看下面我发的这个帖子,你会经常这样玩么,反正我不太理解,而且还有更多的牌例,我觉得太难理解,因为这不象我们平时看的“cpf每日一手牌”,那个我们容易理解。& x1 n# W( H4 E5 f

: Q, c- u' [8 n6 p6 e$ [& i高额玩家和我们玩的不是一种游戏
# \: X: r# v, }  Z. V' }http://forum.dzpk.com/forum.php? ... &fromuid=139906
: T. R7 @7 W! P; t* F(出处: 中扑网cpf德州扑克论坛)
3 z# j8 a& n2 q5 C. |& E, s6 P
点击:开始玩NL25了,建了个帖子记录一下,内有牌谱和读书日记等,请指正!
(出处: 中扑网cpf)

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发表于 2014-8-5 22:30:33 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2014-8-6 00:54:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 fllaga 于 2014-8-6 01:12 编辑
. f" B; t5 q: o
fxzjwxuexi 发表于 2014-8-5 22:135 E5 w8 t6 S* f8 t. g3 K
LZ是一个爱思考的玩家,首先赞一个!
+ S: f! m' y& f& @, e2 T0 `但是LZ有部分内容是我不同意的,比如:0 S, l4 |7 |4 k% r6 p: b2 i5 b
“ 至于别的数据 4BET  或者 ...

% O" o9 ~4 O. v我觉得系统这个东西,在线上 最重要的表现应该是在起手牌的选择和翻牌后。  虽然说翻牌后也有系统策略,但是你的起手牌强弱决定了你有些弱手牌肯定没有办法经常的缠斗下去,, c0 Q" F3 x7 P* K4 J
  你说的这些情况  很多是翻牌后 跟发出的牌有关的牌面解读了,我觉得翻牌后除了跟你的系统策略有关,还取决于牌力和对牌力和思维层级的解读,这些复杂的情况跟翻前制定一个坚实的策略又有所不同,你要考虑的东西更多。   缠斗很大程度取决于你们之间的解读,并不是每一次你跟对手的互相读牌都是成功的,也并不是每一次互相之间就可以任意使用诈唬的。   系统没有太大漏洞,不代表你每一手牌打得很好,因为系统漏洞少 或者没有漏洞,只是代表你的数据不会被对方的侵略性打法利用。# F; u# U: h0 Z
   我说的没有系统性的漏洞 是说对手没有办法从你某项数据里面可以利用你举个例子   比如对手要打你弃牌 看你flop后不中弃牌率不是特别的高,再看你每一条的跟注都显示你是一个很正常的标准偏紧玩家,而你的摊牌盈率也显示很正常,那这些和你的弃牌率有关数据他就都没法利用, 他只能试图从别的地方读出你的牌力范围或者用别的方法打你的弃牌率,而不是利用你的数据。8 g5 Q8 S& D% U, @5 e1 f+ j
- n' z* u; T1 ^* `3 b  i2 `

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 楼主| 发表于 2014-8-6 00:58:25 | 显示全部楼层
zhi6034997 发表于 2014-8-5 20:23( S3 q! l% c2 h7 G
以我的经验,在CASH方面你说对了一方面,你漏掉很多东西,即使是你用这个数据也不一定赚钱,因为赚钱的只有 ...
9 @* y! v/ E' ~  E$ m! A
我大部分时间并不打cash,   你的回帖经常是以成功者的口吻的,麻烦你既然是成功者 就多说点,不要说2分 剩下8分在用你那种成功者的口气说别的东西,  多回点有意义的可否。
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